2025年12月，谷裕在北京大学接受《环球人物》记者采访。（本刊记者 侯欣颖/摄）

谷裕

1969年生于北京，北京大学外国语学院德语系教授、博士生导师，北京大学德国研究中心副主任。专注于中世纪到19世纪末的德语国家文学史、现当代德语文学、德语文学与基督教文化、歌德作品等领域的研究，推出译注本《浮士德》。

深冬的北京，天光暗得早，暮色漫过青檐，校园开始沸腾起来。正赶上下课，三三两两的学生走出教学楼，裹紧衣服，涌进人流。谷裕将塞满书籍资料的包扔进车里，三步并两步走到我们面前，当起了临时“导游”。

作为一个“老北大人”——本科在北大西语系德语专业读书，留学德国后回校任教至今，谷裕对校园再熟悉不过。一年四时哪里开什么花，燕南园里住着哪些大家，某位前辈先贤的故居现在如何了……她脚步轻快，侃侃而谈。路灯忽然亮起，将黄叶与柏树染成暖金色，我们一路走到民主楼——她给研究生上课的地方。推开一间教室的门，中间一张大桌，两边摆着十几把椅子，靠墙的黑板上写着几个德语单词，“那是我上周讲巴洛克戏剧留下来的”，她笑着说。

1828年，法国插画家阿尔伯特·斯塔普弗为《浮士德》法文译本创作的插画。图描绘了浮士德与魔鬼梅菲斯特在安息日骑马的场景。（视觉中国）

自1998年到北大任教以来，谷裕一直教授德国文学相关课程。2011年起，她开始讲歌德的戏剧《浮士德》，在课堂上带着学生一字一句精读。课外，她对《浮士德》进行深入研究，从“学者形象”到魔法、炼金术，再到修辞与程式等，巴洛克戏剧就是其中生发出来的一个课题。之后，她开创中文世界《浮士德》“厚译”（译文40万字，注释和说明文字50多万字）范式，推出首个研究型翻译注释本《浮士德》，问世以来已多次重印。如今，译注本还被歌德博物馆收藏。

“《浮士德》无所不包，后世足可以之重建德语文学大厦。然而，它又不止于文学。从古希腊，经由中世纪，至歌德时代，从正统政治秩序到民俗通史，沿着这部经典的轨迹，足可以复原半部西方文化史。”谷裕对《环球人物》记者说。自20世纪20年代郭沫若翻译《浮士德》至今，中国已有十数种译本，“但有关《浮士德》的研究仍未真正展开”。

1828年，法国插画家阿尔伯特·斯塔普弗为《浮士德》法文译本创作的插画。图为魔鬼梅菲斯特在夜晚飞过城市上空。（视觉中国）

为何如此？我们对《浮士德》有哪些偏见或误读？何为真正读懂《浮士德》？当下为什么还要读《浮士德》……带着这些问题，记者和谷裕教授进行了一场对话。

2024年11月，德国柏林洪堡大学德语文学系教授克劳迪娅·施托金格到北大做讲座，谷裕（左）主持。（受访者供图）

“小世界”与“大世界”

《环球人物》：您提到在中国有关《浮士德》的研究仍未真正展开，这么说是基于什么？

谷裕：我根据自己的观察所得，毕竟研究《浮士德》10多年，也讲了10多年的课。目前《浮士德》在中国的研究有不少，但或多局限于第一部，或笼统而谈，大凡围绕几段格言警句，也都固守着“浮士德的进取”“浮士德精神”等程式，宣扬一种永不满足、不断进取的意志，未脱窠臼。

《环球人物》：为何会这样？

谷裕：其实从戏剧情节上来讲，《浮士德》并不复杂。它讲述了一个人类灵魂的终极冒险故事：一位对知识感到绝望的老学者浮士德，与魔鬼订立契约，以灵魂换取重历人生的机会，探索了从个人情欲到政治、战争、艺术直至改造自然的历程，并最终获得救赎。第一部关乎私人情感的“小世界”，第二部上演公共领域的“大世界”。

在中国的研究之所以徘徊不前，有诸多原因。首先，《浮士德》很难读懂，尤其是第二部。其中的“大世界”涉及广泛，有政体形式、经济金融、学院学术、历史更迭、军事作战、围海造陆、海外劫掠等，被悉数搬上舞台，囊括歌德时代乃至整个近代史上德国和欧洲的重要事件。还有歌德时代繁荣的人文科学、科技手段，对古希腊的考古发现等，无不蕴于其中。如果不具备相应知识，没有好的德文注释版参照，不进行纵横研究，就不知道剧中台词说的是什么。

其次，《浮士德》是一部以诗写成的戏剧，有丰富的舞台提示。它有很多幕、场，且间有唱段、歌剧、舞蹈、双簧、哑剧等多重舞台表现形式，台词与表演关联，如果不观看演出，很难真正理解。再加上一些客观条件缺失，研究不深入也就不足为奇。

“听懂歌德在说什么”

《环球人物》：您是在什么情况下开始翻译《浮士德》的？

谷裕：我们北大有给研究生开设《浮士德》课程的传统，我一直不敢讲，一是确实艰涩难懂，二是感觉自己还没准备好。直到2011年，我鼓起勇气开设《浮士德》课程，带着研究生一起一字一句精读。当时用的是郭沫若译本加注释——众译本中，数郭译最为传神，文采斐然，而且为国内读者熟识。但真正讲起来时发现不可行，他的翻译多为“化译”，注释时很难找到对应的文字，几乎每一处都要再译出原貌，并辅以说明。最后只能硬着头皮自译。

《环球人物》：从开设《浮士德》课程到两部注释本出版，中间花去了12年，这是一个漫长的过程。

谷裕：确切地说，是超过10年的研究和两三年的翻译。真正的功夫花在“听懂歌德在说什么”上。比如第二部战争那场戏，我花了两三年时间读军事史、战争艺术、歌德时代的战报和回忆录，才慢慢明白，他不仅写战争场面，更重要的是传达一种战争伦理。

现在回忆起来，整个翻译过程像一场考古。歌德身处动荡时代——法国大革命、拿破仑战争、神圣罗马帝国解体，各种思潮激烈碰撞。很多话题他不敢明说，作为译者，我必须像侦探一样，把他隐去的立场和态度“剥离”出来。幸而有哥廷根大学薛讷教授的《浮士德》注释版，作为很好的参考。另外，德国导演彼得·施泰恩将全本12000多行诗剧搬上舞台，为翻译提供了演出场景作为参照。我反复观看录像，才真正理解许多台词是在怎样的场景、动作和节奏中说出的。

《环球人物》：在翻译诗体时，您如何来平衡信、达、雅？

谷裕：我首要追求“信实”。华丽的“化译”读来畅快，却可能忽视西方独特的文化思维，妨碍我们触及精髓。比如曾有译本用佛道概念转译基督教思想，美则美矣，却让真正的理解南辕北辙。其次，译文必须贴合角色与场景。《浮士德》里上至帝王天使，下至市井魔鬼，歌德为他们配以截然不同的诗体——肃剧的、滑稽的、民歌的、颂歌的……在大俗与大雅、考究与粗鄙间不断转换。翻译时要细细琢磨，什么人物什么场景说什么话。

至于诗歌韵律，德语的抑扬格、扬抑格，复杂的韵式，承载着巨大的信息，却难以在汉语中复现。我的做法是：保留诗行的大致长短，在注释中说明原文形式，译文则求平实准确，有余力时略顾韵律。此外，还要想象舞台，作为戏剧台词要尽量朗朗上口。

10多年来，我重读《诗经》、楚辞、唐诗、宋词、元曲，有时甚至大声朗诵，就是为了重新找回“诗”的语感。

一部“人的悲剧”

《环球人物》：您的研究颠覆了许多对《浮士德》的惯常解读。在您看来，歌德写作中最核心的表达是什么？

谷裕：是时候打破“浮士德精神”的神话了。那种将浮士德简化为“自强不息”“永远进取”的象征，是特定历史时期的产物。二战后德国学界早已扬弃了这种单一解读。如果你真的通读全剧，尤其是看到第二部结尾——浮士德已演变为他所填造疆土上的暴君，用暴力推行“伟业”，致使无辜老夫妇死于非命——你很难再从道德上赞美他。

浮士德的根本困境，是神学意义上的“骄傲”。这是基督教“七罪宗”之首，即人妄图以有限的理性僭越神，去刺探和掌控无限的奥秘。因为骄傲，浮士德为满足无限的欲望而与魔鬼签订契约；因为骄傲，他胆敢破戒，进行各种冒险。《浮士德》的副标题“一部悲剧”，并非指“悲剧”意义上的悲剧文体，而是“人的悲剧”——人追求无限与自身有限性之间永恒的、结构性的悖论。

理解这个框架，是理解西方文化的基础，也能帮助我们更深刻地理解他们今天对科学、政治、伦理的许多态度。

2024年，谷裕到德国沃尔夫比特尔奥古斯特公爵图书馆搜索文献，图为馆藏“浮士德故事书”。（谷裕/摄）

《环球人物》：但如今提起《浮士德》，更多的联想还是“浮士德精神”，改变大众的固有认知似乎并不容易。

谷裕：我的工作，是为那些真的想进入这片森林的人，提供一张尽可能精确的地图和一根手杖。那些固有认知或将长期存在，但我的书就在那里，像一个漂流瓶，总有人会拾起它，顺着它的指引，看到一个远比格言警句更丰富、更复杂、也更真实的《浮士德》世界。这就够了。经典的意义本就在于它永远敞开，等待一代又一代的人，带着新的生命经验与问题意识，与它重新对话。

《环球人物》：在您看来，阅读尤其是深读《浮士德》，在今天对我们有何独特价值？

谷裕：它的当下性，首先在于那些引导人思考的、永恒的原点问题。比如“人造人”那场戏，学者瓦格纳在烧瓶中用炼金术造出小人荷蒙库鲁斯，只有精神没有肉体。今天读来仍惊心动魄，歌德借魔鬼梅菲斯特之口预言：“到头来我们竟依赖于/我们自己制造的东西。”这或可看作是直指当今的人工智能与科技伦理：当人类试图扮演造物主，僭越自然的界限，我们将面对怎样的后果？

其次在公共领域。《浮士德》第二部充满了对政治秩序、战争伦理、革命与保守、帝国形式的深刻思考。在一个全球化又充满冲突的时代，这些关于“大世界”的智慧，能帮助我们超越个人情感的视角，去理解更复杂的公共事务逻辑。

最后，它是对每个个体生命的警示与慰藉。浮士德的故事告诉我们：认识自身的有限，警惕无边的欲望，在行动中保持反省。在此意义上，阅读《浮士德》，也是一次自我认知的艰险旅程。

《环球人物》记者 陈娟